Debating Ideas is a new section that aims to reflect the values and editorial ethos of the African Arguments book series, publishing engaged, often radical, scholarship, original and activist writing from within the African continent and beyond. It will offer debates and engagements, contexts and controversies, and reviews and responses flowing from the African Arguments books.

This blog series is titled Doing More on Sexuality. It is a call for broader conversations that transcend subfields and specializations, for unlooked-for conversations that transmit a multitude of voices. The following is an abbreviated version of a discussion held in November 2020 between Scaly Kep’na (LGBT activist, radio producer and initiator of ‘Jeunialissime’ – an association promoting diversity and inclusion in Kinshasa) and Régis Samba Kounzi (photographer and Pan-Africanist gay activist based in Paris). In their online tête-à-tête, Scaly and Régis discuss the entanglements between diaspora and queer lives, as well as the casualties, victories and futures of their struggles. Triggered by Régis’s photographs, theirs is a chat between like-minded friends, on being together while being apart, on positionalities and access to resources. A dialogue that shows how ideas, inspirations, and intentions grow transnationally. 

Scaly Kep’na (SK): Régis, we came to know each other when you arrived in Kinshasa for your photo series ‘Lolendo’ about LGBT activists.

Régis Samba Kounzi (RSK): Yes, I was a militant for Act up-Paris, where images had played a big role in the visibility of the gay community in their fight against AIDS. In the Democratic Republic of Congo, the issue of homosexuality only entered the public sphere from 2005 onwards. And, since then, things have really started to change. The first activist associations, like Jeunialissime, were created. It was important to do this visual work and document these changes.

SK: Jeunialissime was indeed born in 2012. But I remember how your presence really helped us activists to become more associated with HIV programmes. It is partly through this fight against AIDS, and the financial possibilities it brought along, that our activism could take off. But I also must admit that I still get frustrated by these HIV programmes. So often, they simply reduce LGBT persons to people who only have sex, while our fight also goes beyond that, and beyond the question of AIDS! We are not just users of condoms and lubricants, our fight is also a fight for education, housing, jobs. Your photos really show that…. Your portraits valorise their subjects as complete individuals. As such, they go against their reduction to only sex and against the dark pessimism [misérabilisme] one sometimes sees in the media.

RSK: Absolutely. I have tried to capture the incredible strength of activists, your resilience and courage. It’s not for nothing that the series is titled Lolendo – which means ‘pride’ in Lingala [main vernacular spoken in Kinshasa]. My pictures show political subjects who take their destiny into their own hands. People full of pride and self-love. In Congo, your sheer presence already helps to change mentalities. It’s a liberation. Also, internationally, people don’t really know about you. My aim was to break this silence, this invisibility. To show for example that, in Kinshasa, there are gay couples who want to marry, and hope to have children…

SK: Yes, I can’t stand how we are being made invisible. Your photos are necessary because, today, many things only exist through our screens. It is important to be part of this. And that is also what we are trying to do with Jeunialissime: to give us a place in what’s there. With our radio programmes and our presence on YouTube, for instance, we tell stories about people who encounter serious problems. But we also talk about entrepreneurs or artists who are equally part of the LGBT community. I want people to see it all…. I want us to be counted as part of “normality” [comptés dans la « normalité » sociale]. It is important that society knows who we are because there are so many stereotypes and misunderstandings. You see, the DRC is my house. And in my house, I need to be at ease, to be happy. I am not less Congolese than a Congolese heterosexual. That’s why we need to confront our society, to inform and sensitize. Freedom is not something you ask for; it is something you seize [arrache]! And our fight is also part of the fights of other people who are limited because of their differences: women, people with albinism, disabled people. We are all Congolese. And we are all human. To defend a humanity of difference, that’s what gives meaning to my life.

Vincent, Limete district, Kinshasa/DRC, 2015. Credit: Régis Samba Kounzi

RSK: What you are saying is very strong. You see, in this picture here I took of Vincent, it’s no coincidence that, on the headband he is wearing, it says ‘for a united people’ (pour un peuple uni). It’s an important message. People are proud to be Congolese and want their country to do better. Unity, solidarity and fraternity are necessary so that people can decolonize their imaginations and escape the alienation that is homophobia and transphobia.

Raphaël, district of Kimbanseke, Kinshasa/DRC, 2015. Credit: Régis Samba Kounzi

SK: When we put this picture of Vincent alongside the one of Raphaël, what strikes me is that the latter does not cover himself! Even though his situation seems to be more dire [démunie] than is suggested by the environment in Kimbanseke [a popular neighbourhood of Kinshasa] he finds himself in.

RSK: Indeed. Raphaël told me that, because of his effeminate behaviour, he had been so stigmatised in school that he no longer wanted to attend classes. His gender expression foreclosed his access to education. But, as you say, in the photograph, he stands upright and looks us straight in the eyes. He knows a lot of difficulties, but he nevertheless bears his own load, right there where he is [il s’assume là où il est]. That makes him an activist as well!

SK: It is striking that he is willing to appear [s’afficher] without covering himself. He does not hide. He has his face uncovered, even with all the consequences this might provoke. When you accept to have your picture taken in this way, you need to factor in that your image will travel around the world, and that this can backlash in your own life when, for example, people close to you recognize you. That clearly shows this boy’s courage.

RSK: And it also shows that the violence, the stigmatisation, the rejection we live with – we do not experience that all the time. It depends on the spaces in which one finds oneself, the places one goes to. That’s why the common idea that Africa is a ‘homophobic continent’ so disturbs me. Because it’s far more complicated than that. Unfortunately, this is a message that can be difficult to get through in a Europe that is becoming more and more ‘homonationalist’. What is important however is that we investigate the particular genealogy [genèse] and history of contemporary homophobia in Africa.

Daniela, district de Bandalungwa, Kinshasa/DRC, 2015. Credit: Régis Samba Kounzi

SK: One can equally see the same courage to openly show yourself in the picture of Daniela. I see a similar social environment. And someone who is standing up with a lot of self-confidence.

RSK: As you know, Daniela has been a transactivist for quite some time now. She started to organise in one of the first NGOs that worked with sexual minorities in their support for people living with HIV [PSSP – Progrès Santé Sans Prix]. In her testimony, she explained the difficulty she encountered in getting access to health services because of her gender identity.

SK: Yes, Daniela is a very strong woman who is not afraid of what people might think of her because of being transgender. Her courage is really bold [insolant]! She often uses shock tactics. She loves to deliberately provoke people so as to give herself a place in society. And her picture beautifully shows this, let’s say, ‘thug’ or ‘bad girl’ attitude. The photograph really manages to show her as she is in real life.

Junior and Benjamin, district of Bon-Marché, Kinshasa/DRC, 2015. Credit: Régis Samba Kounzi

RSK: And the photo of Junior and Benjamin? How do you see that?

SK: I take it as a metaphorical, or maybe ironical, play on a widespread stereotype in Kinshasa. Most people think that homosexuality equals ‘sex work’. They often say to us mosala oyo osalaka [that is the work that you do]. While it is first and foremost an issue of love. Of course, there are men who have sexual relationships with men for money [pour des raisons lucratifs], but that does not necessarily make them homosexuals. So, this picture really plays with that cliché.

RSK: Indeed! The day I took this picture we didn’t have a mask at hand, so the ten-dollar note served us for covering Junior’s face. But it also reminds us of the link with capitalism, which has imposed systemic oppressions, such as racism, homophobia and transphobia, all over the world in the name of profit. The gesture of choosing a banknote, a symbol of the colonial violence that has erased so much sexual diversity and flexibility, as a face covering, is very significant.

Véronica and Jeannette, district of Limete, Kinshasa/DRC, 2015. Credit: Régis Samba Kounzi

SK: I would like to end with the picture of Véronica and Jeannette. The image really speaks to me. Their faces are not covered, they are simply photographed from behind. This position resonates with the situation of many lesbians in Kinshasa. As women, their room for manoeuvre is even more limited. They are often confined to their cooking pots, as simple helps and companions of men. Also, in the LGBT movement, that is still often the case. Even though some organisations are starting to speak up, they remain quite cautious. There is a certain fear. That’s why lesbian women and transmen are now taking leadership in their own associations, alongside and with us.

RSK: And, what’s more, when I met them, this couple had just entered a new prayer group because of the discriminating and insulting messages they had to face in their usual church. So, despite all the stigmatisation and prejudices that circulate in churches in Kinshasa, there are also spaces that are more welcoming.

SK: Here in Congo, it is difficult to debate certain topics without referring to ‘what the Bible says’. That is just how things are! But, strictly speaking, people are not really homophobes. It’s only that there is too much disinformation. It is and will be an immense task to question all this.

RSK: We need to decolonize our imaginations, generation by generation. You see, in 2015, the majority of people only wanted to be photographed from behind or with a mask. Today, they ask me to take a picture with their faces uncovered! People emancipate themselves.

SK: At least, we try. Maybe we won’t have enough time in our own lives to realize the image of the future we want, but the important thing is that we are doing something with the means we have at our disposal.

Original French text of the interview below:

Entre Kinshasa et Paris : défendre l’humanité de la différence

Par Régis Samba Kounzi and Scaly Kep’na

(Assemblé et traduit par Thomas Hendriks)

Ceci est une version abréviée d’une conversation réalisée en Novembre 2020 entre Scaly Kep’na (activiste LGBT, producteur de radio, et initiateur de « Jeunialissime » – une association qui œuvre pour la diversité et l’inclusion à Kinshasa) et Régis Samba Kounzi (photographe et militant homosexuel et Panafricaniste basé à Paris).

Scaly Kep’na: Régis, on s’est connu en 2015 quand tu es venu photographier les activistes LGBT à Kinshasa pour la série « Lolendo ».

Régis Samba Kounzi: Oui, j’ai milité à Act Up-Paris, où l’image a joué un grand rôle dans la visibilité de la communauté homosexuelle luttant contre le sida. En République Démocratique du Congo, la question de l’homosexualité est entrée dans l’espace publique qu’à partir de 2005. Et, depuis, les choses ont bougé, les premières associations activistes, comme Jeunialissime ont été créés. Il était important de faire ce travail visuel et de documenter ces changements.

SK: Effectivement, Jeunialissime existe depuis 2012. Mais je me souviens combien ta présence en 2015 a aidé les activistes comme nous à s’associer aux programmes liés au VIH. C’est en partie à travers la lutte contre le sida et ses financements que cela a apporté que l’activisme a pris de l’ampleur. Néanmoins, je dois t’avouer qu’en même temps les programme du VIH me frustrent énormément, parce qu’ils réduisent les personnes LGBT à des gens qui pratiquent le sexe, pendant que notre lutte dépasse cela, y compris la question du SIDA ! Nous ne sommes pas que des utilisateurs de préservatifs ou de lubrifiants, notre lutte est aussi une lutte pour les droits à l’éducation, au logement, à l’emploi. Tes photos le montrent bien d’ailleurs… Tes portraits vraiment mettent en valeur les personnes comme des individus à part entière et dépassent donc la réduction au sexe ou au misérabilisme qu’on voit parfois dans les médias.

RSK: Absolument, j’ai essayé de capturer la force incroyable des activistes, leur résilience et courage. Ce n’est pas pour rien que la série s’intitule Lolendo – qui signifie « fierté » en Lingala [vernaculaire parlé à Kinshasa]. Mes photos montrent des sujets politiques qui prennent leur destin en main. Des personnes fières et pleines d’amour propre. Au Congo, votre seule présence participe déjà à changer les mentalités. C’est une libération. Au niveau international, les gens ne connaissaient pas trop cette réalité. L’objectif était de briser ce silence, cette invisibilité. Montrer qu’à Kinshasa, il y a aussi par exemple des couples gays, qui ont envie de se marier, et espèrent avoir des enfants…

SK: Oui, je ne supporte pas qu’on nous invisibilise. Tes photos sont nécessaires parce qu’aujourd’hui tout n’existe qu’à travers nos écrans. C’est important de faire partie de cela. Et c’est ce que nous tentons de faire avec Jeunialissime : nous donner une place dans l’existant. Ainsi, avec nos émissions radios et notre présence sur YouTube par exemple, nous racontons certes l’histoire des gens qui connaissent des problèmes, mais aussi des entrepreneurs ou des artistes qui font partie de la communauté LGBT. Je veux qu’on voie tout… Je veux que nous soyons comptés dans la « normalité » sociale. C’est important que la société sache qui on est, parce qu’il y a tellement de clichés et de malentendus. Tu vois, la RDC c’est ma maison. Et dans ma maison, je dois être à l’aise, heureux. Je ne suis pas moins Congolais qu’un Congolais hétérosexuel. Je ne me perçois pas comme une victime, mais pleinement humain et pleinement Congolais. C’est pour ça que nous allons vers la société pour informer et sensibiliser. La liberté n’est pas quelque chose qu’on demande, c’est quelque chose qu’on arrache ! Et notre lutte pour les personnes LGBT fait partie des luttes pour d’autres personnes qui sont aussi limitées à cause de leurs différences : des femmes, des albinos, des handicapés. Nous sommes tous Congolais. Et tous humains. Défendre l’humanité de la différence, c’est ça qui donne un sens à ma vie.

Vincent, quartier de Limete, Kinshasa/RDC, 2015 ; credits: Régis Samba Kounzi

RSK : C’est très fort ce que tu dis. Tu vois, sur la photo ici que j’ai pris de Vincent, ce n’est pas par hasard que, sur le bandeau qui cache ses yeux, il est écrit « pour un peuple uni ». C’est un message important. Les gens sont fiers d’être Congolais et aimeraient bien que ça aille mieux pour l’ensemble du pays. L’unité, la solidarité et la fraternité sont nécessaires pour que les gens puissent décoloniser leur imaginaire, sortir de l’aliénation qu’est l’homophobie et la transphobie.

Les minorités sexuelles et de genre et la lutte contre le sida en RDC Kinshasa, 2015.

SK : Quand on met cette photo de Vincent à côté de celle de Raphaël, ce qui me frappe c’est que lui par contre il ne se cache pas ! Même si sa situation parait plus démunie, quand on regarde le milieu dans lequel il se trouve à Kimbanseke [un quartier populaire à Kinshasa].

RSK : En fait, Raphael me disait qu’à cause de son comportement efféminée, il a été tellement stigmatisé à l’école qu’il ne voulait plus y aller. Son expression de genre interdisait son accès à l’éducation. Mais, effectivement, sur la photo, il est debout, il nous regarde frontalement. Il vit des difficultés, mais il s’assume là où il est. Ça fait de lui aussi un militant !

SK : Ce qui est frappant c’est qu’il accepte de s’afficher sans se couvrir. Il ne se cache pas. Il a son visage à découvert, avec toutes les conséquences que ça peut apporter. Quand tu acceptes qu’on te prenne une photo comme ça, il faut tenir compte du fait que ça va faire le tour du monde, et cela peut avoir un contrecoup dans ta vie quand tu es reconnu par des proches, par exemple. Tout ceci illustre tout le courage de ce garçon.

RSK : Et ça démontre aussi que la violence, la stigmatisation, le rejet, on le vit certainement – mais on ne le vit pas tout le temps. Ça dépend des espaces dans lesquelles on se trouve, des endroits où on va. C’est pour ça que l’idée que l’Afrique serait un « continent homophobe » me dérange. Parce que c’est beaucoup plus complexe que ça. Mais c’est un message qui est parfois difficile à faire passer dans une Europe de plus en plus « homonationaliste ». Ce qui est important c’est qu’il faut s’interroger sur la genèse et l’histoire particulière de l’homophobie actuelle en Afrique.

Daniela, quartier de Bandalungwa, Kinshasa/RDC, 2015 ; credits: Régis Samba Kounzi

SK : Ce même courage de se montrer ouvertement, je le retrouve aussi dans la photo de Daniela. On voit un cadre social similaire. Et quelqu’un qui se met debout avec beaucoup de confiance.

RSK: Comme tu sais, Daniela est une activiste trans de longue date. Elle a commencé à militer dans une des premières ONG qui s’occupaient des minorités sexuelles dans leur soutien aux personnes vivants avec le VIH [PSSP – Progrès Santé Sans Prix]. Dans son témoignage, elle expliquait la difficulté qu’elle a connu pour avoir accès à la santé en raison de son identité de genre.

SK : Oui, Daniella est une femme très forte qui n’a pas peur de ce que les gens pensent d’elle en tant que transgenre. Son courage est vraiment insolant ! Comme je la connais, elle utilise beaucoup le choc. Elle aime provoquer les gens volontairement pour se donner une place dans la société. Et effectivement dans cette photo on peut voir cette attitude un peu « thug » un peu « bad girl ». La photo réussit vraiment à montrer comment elle est dans la vie.

Junior et Benjamin, quartier de Bon-Marché, Kinshasa/RDC, 2015 ; credits: Régis Samba Kounzi

RSK : Et la photo de Junior et Benjamin ? Tu la vois comment ?

SK : Je la prends comme un jeu métaphorique et peut-être ironique sur une idée reçue qui est très présente à Kinshasa. La plupart des gens pensent que l’homosexualité équivaut nécessairement au « travail de sexe ». Ils nous disent mosala oyo osalaka [ça c’est le travail que tu fais]. Alors que c’est d’abord une question d’amour. Il y a bien sûr des individus qui ont des relations sexuelles avec des hommes pour des raisons lucratifs, mais ce ne sont pas nécessairement des homosexuels. Alors, cette photo joue avec ce cliché.

RSK : Effectivement ! Comme nous n’avions pas de masque le jour où j’ai pris cette photo, le billet de dix dollars américains a servi à cacher le visage de Junior. Et ça nous rappelle le lien avec le capitalisme qui a conduit à imposer au monde entier des oppressions systémiques, telles que le racisme, l’homophobie et la transphobie, au nom du profit. Qu’il ait choisi comme masque un billet de banque, symbole d’une violence coloniale qui a effacé la diversité et la flexibilité sexuelle, est très significatif.

Véronica et Jeannette, quartier de Limete, Kinshasa/RDC, 2015 ; credits: Régis Samba Kounzi

SK : Je voulais terminer avec la photo de Véronica et Jeannette. Cette photo me parle beaucoup. Ici, ce n’est pas le fait que leurs visages soient cachés, mais plutôt qu’elles sont photographiées de dos. Cette position nous renseigne sur la situation des lesbiennes à Kinshasa. En tant que femmes, leur marge de manœuvre est encore plus limitée. Elles sont souvent cantonnées aux marmites, comme aides et compagnons des hommes. Dans la lutte LGBT, c’est encore trop souvent la même chose. Même si certaines organisations commencent à prendre la parole, c’est encore timide. Il y a une peur. C’est pour ça que les femmes lesbiennes et les hommes trans prennent du leadership dans leurs propres associations, à côté et avec nous.

RSK : Et, en plus, quand je les ai rencontrées, ce couple venaient d’entrer dans un groupe de prière nouvelle en raison des propos discriminants et insultants qu’elles entendaient dans leur église habituelle. Malgré la stigmatisation et les préjugés omniprésents dans les églises à Kinshasa, il y a bel et bien des espaces plus accueillantes.

SK : Ici au Congo, c’est très difficile de discuter sur un sujet sans revenir à « ce que la Bible dit ». C’est la réalité ! Par ailleurs, les personnes ne sont pas vraiment homophobes à proprement parlé. C’est seulement qu’il y a trop de désinformations. Ça demande un travail immense de remise en question.

RSK : Il faut décoloniser les imaginaires de génération en génération. Tu vois, en 2015, la majorité des gens ne voulaient se faire photographier que de dos ou avec un masque. Aujourd’hui, ils me disent photographie moi à visage découvert ! Les gens s’émancipent.

SK : Au moins, on essaie. Peut-être on n’aura pas assez de temps dans nos vies pour réaliser la projection qu’on a de l’avenir, mais le plus important c’est de faire quelque chose avec les moyens qu’on a.